16.03.2021
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Einleitung: 

Die Hamas, die immer wieder Gesprächsbereitschaft signalisiere, sollte bei den Verhandlungen für eine Zweistaatenlösung einbezogen werden, sagt Roy. Denn ohne die Hamas sei eine Konfliktlösung nicht denkbar. Als Tochter von Eltern, die die Vernichtungslager in Ausschwitz und Kulmhof überlebt haben, könne sie zu der israelischen Besatzungspolitik nicht schweigen. Ihre Eltern hätten sie gelehrt, dass „wer Unrecht nicht anspricht, sich selbst zum Mittäter macht“. „Mir ist unbegreiflich wie irgendjemand, und erst recht eine jüdische Person, das rechtfertigen kann.“ In den letzten Jahren sei die liberale jüdische Gemeinschaft in den USA, die die Besatzung zum Teil scharf kritisiert, erheblich gewachsen. Auch Deutsche sollten den „Mund aufmachen“ und sagen: „Dass muss aufhören“, weil es auch den Juden schade. „Das heißt nicht gegen Israel sein. Im Grunde heißt genau das: für Israel sein.“

Gäste: 

Sara Roy, Nahostexpertin und Politikwissenschaftlerin an der Harvard University

Transkript: 

David Goeßmann: Im Jahr 2006 kam die Hamas durch demokratische Wahlen an die Macht. Die USA, die EU und andere Länder betrachten die Hamas aufgrund von Selbstmordattentaten und Raketenangriffen als Terrororganisation, die Israel auslöschen wolle. Wie schätzen sie die Hamas und ihre Entwicklung seit 2006 ein und wie steht die Organisation zu einer Zwei-Staaten-Lösung?

Sara Roy: Wir können diese Organisation nur danach beurteilen, wie sie sich verhält und ob sie bereit ist, sich auf Gespräche einzulassen. Die Hamas hat schon seit 1988 immer wieder klar signalisiert, dass sie bereit zu Gesprächen mit Israel ist. Natürlich kann ich nicht garantieren, dass die Einbeziehung der Hamas zu einem positiven Ergebnis führen wird. Aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass ohne die Hamas keine tragfähige Einigung zu erwarten ist.

Wenn es wirklich darum geht, den Konflikt zu lösen, führt an der Hamas kein Weg vorbei. Sie ist ein zentraler Akteur – sie kontrolliert den Gazastreifen. Und nach dem arabischen Frühling genießt sie in der Region ein höheres Ansehen und hat mehr Legitimität als die Fatah. In der Region sieht man all die Zugeständnisse, die die Fatah bisher gegenüber Israel und den USA gemacht hat kritisch, weil sie dadurch wenig erreicht hat.   

Vielmehr hat sich die Situation erheblich verschlechtert, wie ich eben schon beschrieben habe. Die Hamas weiß um diese Vorgeschichte und will nicht dieselben Fehler begehen. Das heißt nicht, dass sie zu keinerlei Kompromissen bereit ist oder dass sie nicht verhandeln will. Es heißt nur, dass auch die Hamas ihre roten Linien hat. Um herauszufinden, wozu die Hamas bereit ist und ob sie es ernst meint, muss man sie an den Tisch holen. Wenn Islamisten in den Dialog einbezogen werden, in Verantwortung genommen werden, nicht nur vom eigenen Lager, sondern auch von anderen Verhandlungsparteien, zwingt es sie häufig, eine gemäßigtere Position einzunehmen. Ich halte das für äußerst wichtig und ich bin der Meinung, dass eine ernsthafte Lösung dieses Konfliktes nur mit der Hamas möglich ist. Gaza darf nicht außen vor bleiben und in Gaza kann die Hamas nicht übergangen werden. So einfach ist das. 

David Goeßmann: Nun hat ja Deutschland dem israelischen Staat seine uneingeschränkte Unterstützung zugesagt und beliefert Israel gleichzeitig mit modernsten U-Booten, die Atomwaffen abfeuern können. Wie bewerten Sie die deutsche Israelpolitik und Deutschlands Haltung zum Israel-Palästina Konflikt?

Sara Roy: In meinen Augen sollte ein echter Freund Israels dessen beste Interessen im Auge haben. Und das heißt für mich, ein Ende dieses schrecklichen Konfliktes herbeizuführen. Dafür muss man sich aber über die Rolle Israels klar sein, wie es den Konflikt am Laufen hält.

Alles was ich mache und alles, womit ich mich über viele Jahre beschäftigt habe, ist von meiner eigenen Geschichte geprägt, davon, dass meine Eltern Überlebende des Holocaust sind. Beide haben Auschwitz überlebt. Mein Vater war der erste, dem die Flucht aus Chelmno bzw. Kulmhof, dem ersten Vernichtungslager, gelungen ist. Er war einer von sieben Überlebenden. Meine Mutter überlebte das Ghetto Litzmannstadt.    

Meine Lebensgeschichte ist eng mit dem Holocaust verflochten. Nichts hat mein Leben mehr beeinflusst. Und gerade, weil ich diese Geschichte habe, und weil ich mit bestimmten jüdischen Werten aufgewachsen bin, kann ich als Jüdin nicht schweigend zusehen, wenn andere jüdische Menschen in meinem Namen Verbrechen begehen und diese in meinem Namen rechtfertigen wollen. Natürlich ist die Besatzung furchtbar für die Palästinenser*innen. Aber sie schadet auch Israelis. Ich möchte nicht, dass meine Cousins und Cousinen und deren Kinder mit Angst und Gewalt aufwachsen. Ich möchte nicht, dass ihnen beigebracht wird, Palästinenser zu hassen. Genauso wenig möchte ich, dass meine palästinensischen Freunde und deren Kinder einen Hass auf Juden und Israelis entwickeln.

Die Besatzung ist schrecklich. Sie ist, wie bereits gesagt, ein Verbrechen gegen ein Volk. Und sie ist auch nicht im Interesse Israels. Einmal ganz abgesehen von moralischen Fragen ist es nicht in Israels langfristigem Interesse, den Zustand der Unterdrückung, Enteignung und Kriminalität aufrecht zu erhalten. Mir ist unbegreiflich wie irgendjemand, und erst recht eine jüdische Person, das rechtfertigen kann. Natürlich verstehe ich die Geschichte hinter der deutschen Politik, besser sogar als viele andere, aber als Jüdin und Kind von Überlebenden finde ich es  absolut falsch, was hier passiert. Auch meine Mutter hatte eine ganz klare Meinung dazu. Es ist falsch, unmoralisch und kriminell und kann und darf nicht weiter geduldet werden.

Eine unkritische Unterstützung der israelischen Politik gegenüber den Palästinenser*innen ist für mich unethisch und kriminell. Wenn Deutschland oder andere Länder wirklich etwas für Israel tun wollen, dann sollten sie als Freunde und Unterstützer Israels diese Politik hinterfragen. Es ist wichtig, dass die Deutschen den Mund aufmachen und sagen: Das ist falsch. Das muss aufhören. Nicht nur weil es den Palästinenser*innen schadet, sondern auch weil es den Juden dort schadet.

Für mich ist es unverständlich, wie ein Mensch, der die Lage kennt und versteht, tatenlos zusehen kann, ohne etwas dagegen zu sagen. Ich begreife das einfach nicht.

Ihren Zuschauer*innen kann ich versichern, dass in den USA einige der schärfsten Kritiker der israelischen Politik Juden sind. Die liberale jüdische Gemeinschaft ist in den letzten Jahren im Verhältnis erheblich gewachsen. Als ich mit meiner Arbeit angefangen habe, gab es in der jüdischen Community in den USA kaum kritische Stimmen zu diesem Thema. Das hat sich in den letzten 25 Jahren grundlegend geändert. Heute beziehen Organisationen auf lokaler und auf nationaler Ebene Stellung dagegen. Wir sind uns nicht in allen Punkten einig, aber wir teilen die Auffassung, dass die Besatzung falsch ist, dass sie beendet werden muss, dass sie unmoralisch ist und dass sie beiden Bevölkerungen schadet. Dass Juden die Unterdrückung anderer Menschen und die Verletzung ihrer Menschenrechte nicht zulassen dürfen, besonders wenn dies durch andere Juden und in unserem Namen geschieht.

Das ist mein Standpunkt. Was ich tue und warum ich es tue steht keineswegs in Widerspruch dazu, dass meine Eltern Auschwitz, Chelmno und die Ghettos überlebt haben. Sicher würden viele jüdische Menschen hier das anders sehen und mir widersprechen. Aber gerade, weil ich ein Kind Überlebender bin, weil ich mit dieser Geschichte aufgewachsen bin und so viele Menschen aus meiner Familie, die ich natürlich alle nicht gekannt habe, diesem Schrecken, dieser schrecklichen Zeit zum Opfer gefallen sind, fühle ich mich gezwungen, Unrecht anzuprangern, wenn ich ihm begegne. Und das gilt, wie gesagt, ganz besonders für Unrecht, das in meinem  Namen verübt wird. Wenn meine Eltern mir eines beigebracht haben, dann – und das haben sie ständig wiederholt – wie wichtig es ist, Unrecht beim Namen zu nennen, wie gefährlich es ist zu schweigen oder daneben zu stehen und wegzusehen. Sie haben mich immer wieder gelehrt, dass wer Unrecht nicht anspricht, sich selbst zum Mittäter macht. Und nach diesem Grundsatz haben meine Eltern auch gelebt. In allen Dingen, ob klein oder groß, haben sie die Stimme erhoben, wenn sie etwas falsch fanden. Das sollten Deutsche auch tun und auch Italiener, Amerikaner, Franzosen – jeder Mensch, der ein Gewissen hat. Das heißt nicht gegen Israel sein. Im Grunde heißt genau das: für Israel sein.