18.08.2011
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Einleitung: 

Fast zehn Jahre dauert der Krieg in Afghanistan. Zehntausende Afghanen sind getötet worden, die zivilen Opferzahlen steigen weiter, die humanitäre Situation verschlechtert sich zunehmend. Der Aufbau einer Zivilgesellschaft und Demokratie sei offiziell längst nicht mehr Ziel der Besatzung Afghanistans, sagt Marc Thörner. Vielmehr gehe es den US- und Nato-Truppen um militärische Stabilisierung. Dabei kooperiere auch die Bundeswehr mit Warlords und den sogenannten Arbaki-Milizen. Diese begingen Verbrechen gegen die afghanische Bevölkerung und unterdrückten Meinungsfreiheit. Die sogenannte Aufstandsbekämpfung sei dabei ein Rezept aus der kolonialen Mottenkiste, mit der weiterer Fundamentalismus erzeugt werde.

Gäste: 

Marc Thörner: Freier Journalist, Hamburg

Transkript: 

Fabian Scheidler: Willkommen bei Kontext TV. Seit fast einem Jahrzehnt führen NATO- und US-Streitkräfte Krieg in Afghanistan. Damit läuft dieser Krieg länger als der 2. Weltkrieg oder die amerikanische Invasion in Vietnam.
David Goeßmnn: Die Opferzahlen befinden sich auf einem Rekordhoch. In der ersten Hälfte von 2011 wurden nach UN-Angaben rund 1500 Zivilisten getötet. Gegenüber dem Vorjahr ist das ein Anstieg von rund 30 Prozent. Letztes Jahr starben nach Angaben der französischen Nachrichtenagentur AFP über 10.000 Menschen an den Folgen des Krieges, darunter nach UN-Berichten über 2700 Zivilisten. 2010 war bisland das blutigste Jahr in Afghanistan seit Beginn des Krieges.

Fabian Scheidler: Das Internationale Rote Kreuz warnt eindringlich vor der sich verschlechternden humanitären Situation in Afghanistan. Die Bedingungen für Hilfslieferungen in Afghanistan hätten den tiefsten Punkt erreicht, seit man vor 30 Jahren während der sowjetischen Besatzung in das Land gekommen sei.
David Goeßmann: Wir wollen in dieser Sendung Bilanz ziehen. Wie sieht die aktuelle Situation in Afghanistan aus? Was steckt hinter dem Kampf gegen Terrorismus und Fundamentalismus? Was bedeuten die  Drohnenattacken auf Pakistan? Ist der Krieg überhaupt glaubwürdig begründet? Und was denken die Afghaninnen und Afghanen über den Krieg in ihrem Land?

Fabian Scheidler: Unser erster Gast ist Mark Thörner, Journalist unter anderem für die ARD und Autor des Buches „Der Afghanistan-Code. Reportagen über Krieg, Fundamentalismus und Demokratie." Er ist einer der wenigen deutschen Journalisten, die unabhängig, das heißt nicht eingebettet in das Militär, in Afghanistan recherchieren und von dort berichten. Für seine Berichterstattung wurde er 2009 mit dem Otto-Brenner-Preis für kritschen Journalismus ausgezeichnet. Willlkommen bei Kontext TV, Marc Thörner. Herr Thörner, Sie reisen seit vielen Jahren immer wieder nach Afghanistan und berichten von dort unabhängig. Sie werden Ende August wieder dort sein. Wie beurteilen Sie die aktuelle Situation in Afghanistan? Was ist aus Ihrer Sicht die Bilanz nach fast 10 Jahren Krieg und Besatzung?
Marc Thörner: Die Bilanz nach 10 Jahren Krieg, nach 10 Jahren Besatzung ist, dass die ursprünglichen gesteckten Ziele bei weitem nicht erreicht worden sind. Man kann auch einen Paradigmenwechsel beobachten. Es geht nicht mehr um Aufbau, es geht nicht mehr um Demokratisierung. Das sagen jetzt auch weite Teile des politischen Spektrums inzwischen, sondern es geht vor allem um Stabilisierung. Und diese Stabilisierung wird vor allem militärisch verstanden. Das heißt, man versucht mit bestimmten Partnern die Lage soweit unter Kontrolle zu bekommen, dass man den Laden – etwas flapsig gesagt – einigermaßen stabil hinterlässt, um in Ruhe abziehen zu können. Und all das, was man sich auf die Fahnen geschrieben hatte: Aufbau, Situation der Frau und Veränderung des Landes in Hinsicht auf internationale Standards, dass die auch durchgesetzt werden sollten in punkto Recht, in punkto Menschenrechte. All das ist inzwischen nicht mehr interessant aus Sicht der internationalen Gemeinschaft. Jedenfalls steht es nicht mehr im Vordergrund. Wenn man in die Provinzen guckt, da sind die Provinzfürsten jetzt die großen Machthaber, teilweise auch unterstützt von der NATO, von der ISAF. Und entsprechend ändert sich natürlich auch die Menschenrechtssituation dort. Viele Menschen in den Provinzen sind direkt den Provinzfürsten Untertan, sind von denen abhängig und viele von denen können schalten und walten wie sie wollen, weil sie sich vom Zentralstaat nichts mehr sagen lassen. Das ist die eine Seite. Dann die andere Seite – wenn man Menschenrechte versteht als Meinungsfreiheit, als Redefreiheit, als Pressefreiheit, dann ist sicherlich auch da ein Rückgang zu verzeichnen. Das heißt, Präsident Karzai ist offenbar genötigt, sich immer mehr mit den fundamentalistischen Wahhabiten in seinem politischen Spektrum zu assoziieren.
David Goeßmann: Sie haben mit vielen verschiedenen Afghanen vor Ort gesprochen. Wie sehen die Afghanen den Krieg in ihrem Land, die Besatzung durch US- und Nato-Truppen?

Marc Thörner: Ich glaube, da ist schon ein großer Unterschied zu verzeichnen was jetzt im Vergleich mit der Anfangsphase den Einsatz betrifft. Ich denke zusehends betrachten viele Leute diesen Einsatz als ausländische Besatzung. Es sind ja auch relativ wenig Erfolge auf dem zivilen Sektor in punkto Aufbau zu verzeichnen - wenn man den Aufwand, mit dem das Ganze betrieben wird, betrachtet. Frieden kehrt auch nicht ein. Es radikalisieren sich sogar gewisse Kräfte. Und all diese Dinge, die eigentlich das Motiv gewesen sind, auch einen ausländischen Militäreinsatz akzeptieren zu können, die verschwinden langsam. Und ich denke die Unzufriedenheit steigt auch. Und selbst Länder wie Deutschland, die lange Zeit davon ausgenommen waren, in diese Unzufriedenheit mit einbezogen zu werden, die trifft es jetzt auch allmählich. Es gibt ja auch immer wieder diese Kollateralschäden durch Luftangriffe. Die Luftangriffe haben ja immer noch nicht aufgehört. Und auch nach der neuen Strategie, verstärkt mit Bodentruppen vorzugehen, kommen ja immer noch diese Luftangriffe vor mit den entsprechenden Opfern. Und hinzu kommen ja sicherlich jetzt auch Einsätze irregulärer Truppen. Also die Arbaki-Milizen.

Fabian Scheidler: Wer sind die Arbaki-Milizen?

Marc Thörner: Das sind eigentlich Milizionäre, die unter einem Kommandeur kämpfen. Viele von diesen Kommandeuren haben sich selbst ernannt. Und sind auch aus dem afghanischen Bürgerkrieg schon bekannt. Sie haben ihr Renommé schon aus den 80ern und 90ern und bilden jetzt Milizen von sagen wir mal 50 bis 100 Mann durchschnittlich. Und stellen sich dem Innenministerium zur Verfügung. Und bekommen auch den Segen des Innenministeriums. Und auch die Bundeswehr kooperiert jetzt im Norden mit den Arbaki-Milizen. Und die können viel schlagkräftiger in Anführungsstrichen vorgehen, weil sie nicht an irgendwelche Parlamentsbeschlüsse und politische Richtlinien gebunden sind. Die werden oft für die schmutzige und oft wirklich harte Arbeit eingesetzt. Und die Zivilbevölkerung klagt oft über deren  Übergriffe.

David Goeßmann: Es gibt zwei militärische Operationen in Afghanistan. Die eine ist die US-geführte Operation Enduring Freedom, ein Kriegseinsatz ohne UN-Mandat. Daneben gibt es den sogenannten ISAF-Einsatz der Nato ,der ein UN-Mandat besitzt und für den Wiederaufbau und die Sicherheit Afghanistans zuständig sein soll.. Die Bundeswehr war bis 2008 bei beiden Einsätzen engagiert , unter anderem mit Einheiten des Kommando Spezialkräfte , seitdem nur noch bei der ISAF. Worin unterscheiden sich diese beiden Missionen, welche Rolle spielt die Bundeswehr dabei und lassen sich OEF und ISAF, Kriegseinsatz und Aufbaumandat, tatsächlich voneinander trennen?
Marc Thörner: Um mal mit dem Ende anzufangen. Tatsächlich lassen sie sich nicht voneinander trennen. Das hat man ja auch immer gesehen an solchen Beispielen, dass der Oberkommandierende der US-Armee immer auch der Oberkommandierende der ISAF und gleichzeitig auch der Oberkommandierende von OEF gewesen ist, das heißt diese ganzen Funktionen in Personalunion ausgeübt hat und immer noch ausübt. Trennen lassen sich diese Dinge eigentlich nur im Gehirn dieses einen Menschen, dieses Oberkommandeurs. Und in der Praxis läßt es sich noch weniger trennen sicherlich als im Gehirn eines Menschen. Es ist ja oft so, dass ISAF-Kräfte genötigt werden auf Anfrage, OEF-Kräften einfach logistische Hilfe zur Verfügung zu stellen. Das macht die Bundeswehr auch regelmäßig. In Kunduz zum Beispiel, in der Umgebung von Kunduz, wo ständig solche Spezialeinsätze stattfinden. Die bekommen also kurz vorher die Meldung, da sind OEF-Kräfte, die landen jetzt bei euch auf dem Flughafen. Das sind dann eigentlich nur amerikanische Kräfte, die sowas machen. Die Amerikaner sagen dann: "So, wir wollen jetzt Benzin von euch. Wir wollen jetzt von euch, dass ihr den Flugplatz frei macht." Und dann macht das die Bundeswehr. Und sie bekommt aber keinerlei Informationen, wofür der Flugplatz benötigt wird, wofür das Benzin benötigt wird. Also diese logistische Hilfe wird in vollem Umfang erteilt, ohne dass Informationen erhältich sind, was die dann machen. Und dann kommt es oft zu Spezialeinsätzen im Gebiet der ISAF, im Regionalkommando Nord, also im Gebiet der Bundeswehr im Umkreis von Kunduz, dort, wo sie eigentlich gar nicht mehr stattfinden dürfen, weil die Bundeswehr sich aus OEF verabschiedet hat. Und das passiert einfach und das wird nicht thematisiert, das wird nicht problematisiert in unserer Politik.

David Goeßmann: Offiziell heißt es von den USA und der Nato zur Aufstandbekämpfung, dass man damit  Fundamentalismus zurückdrängen wolle. Sie aber sagen, die Aufstandbekämpfung habe islamischen Fundamentalismus in Afghanistan erst hervorgebracht. Erläutern Sie das bitte.

Marc Thörner: Die Aufstandsbekämpfung ist ja ein historisches Konzept. So sehe ich es jedenfalls. Es ist in der Endphase der Kolonialgeschichte entwickelt worden. Und hat in dieser Endphase - wir reden von den 30er bis vielleicht frühen 60er Jahren - hat dazu geführt, dass in vielen islamischen Ländern keine Zivilgesellschaften entstanden sind. Das heißt, man hat sich auf die sogenannten angestammten Autoritäten, das waren Geistliche, das waren Feudalherren, gestützt, um mit Hilfe von deren Milizen, von deren Kräften, die Aufständischen zurückzudrängen. Und insofern hat man in diesen Ländern praktisch das Konzept torpediert, dass sich dort eine Zivilgesellschaft entwickeln konnte. Und insofern haben wir durch diese Entwicklung den Aufschwung des Fundamentalismus jetzt in historischer Perspektive zu verzeichnen. Und so ist der Fundamentalismus weltweit an sich erst stark geworden. Und jetzt gucken wir uns noch einmal Afghanistan an. Jetzt wird wieder dieses Konzept aus der Mottenkiste der Geschichte geholt. Und es passiert wieder das gleiche. Das heißt, man verbündet sich wieder mit den Warlords. Zunächst einmal sind da die Warlords der Nordallianz zu nennen. Zum Beipiel General Fahin und dessen Unterkommandeure, Dostum und dessen Unterkommandeure. Mohammed Atta, der Gouvaneur von Balkh, also Mazar-i-Sharif und so weiter und so weiter. Die haben alle ihre Geheimmilizen oder auch teilweise ihre offenen Milizen und dazu kommen jetzt diese neue Arbaki-Milizen unter den alten Nordallianz-Warlords oder anderen Warlords hinzu. Das heißt, in dem man sich qua Aufstandsbekämpfung mit diesen Leuten verbündet, gräbt man der Demokratie das Wasser ab. Das sind Leute, die die Meinungsfreiheit drangsalieren, die keine Gegner akzeptieren, die die Religion einsetzen, um politische Gegner mundtot zu machen. Mit diesen Leuten verbündet man sich. Und, wie in der Geschichte auch, macht man eine Zivilgesellschaft unmöglich. Und wenn eine Zivilgesellschaft nicht da ist, keine Mechanismen hat, um fundamentlistische Konzepte zu konterkarieren, dann leistet man natürlich dem Fundamentalismus dadurch Vorschub.

Fabian Scheidler: Sie schreiben in Ihrem Buch Der Afghanistan Code, “der islamische Fundamentalismus würde den Westen nicht bedrohen, er wäre, im Gegenteil, ein wichtiges Element, westliche Hegemonie zu sichern." Sie sprechen von einem neokolonialen Krieg in Afghanistan und verweisen auf Parallelen zum Algerienkrieg der Franzosen. Welche Strategien und Ziele werden von der Nato und den USA in Afghanistan verfolgt? Inwiefern ist dieser Krieg neokolonial?
Marc Thörner: Also ich denke, es kann kein Zweifel daran herrschen, dass es so gewesen ist in der Vergangenheit auch. Also man könnte unzählige Beispiele nennen. Jetzt ein Land wie Saudi-Arabien, dass erst durch westliche Hilfe, im vollen Wissen, um was für ein Land, um was für eine Strategie, um was für eine wahabitische Strategie, um was für ein wahabitisches Gedankengut es sich da handelt, in vollem Wissen dessen hat man das unterstützt. Man könnte andere historische Beispiele nennen wie Marokko, wo man auch einen fundamentalistischen Staat leicht modernisiert geschaffen hat. Und so weiter. Das nur ein kleiner historischer Exkurs. Das heißt also, Fundamentalismus war immer eine Möglichkeit, mit bestimmten starken Partnern, die vermeintlich populär waren in weiten Kreisen der Bevölkerung zusammen zu arbeiten auf Kosten der Selbstbestimmung dieser Länder, auf Kosten der demokratischen Kräfte.
Fabian Scheidler: Die strategischen Ziele: Was sind die strategischen Ziele des Westens?

Marc Thörner: Die strategischen Ziele sind sicherlich dort einen Fuß auf den Boden zu haben. So ein Land mit sehr interessanten Rohstoffen und auch sehr wichtigen Verbindungswegen, die durch dieses Land gehen. Je nachdem, aus welcher Ecke man das betrachtet. Also man kann es eher militärisch sehen, dort Basen zu unterhalten in der Nähe von China, Russland, Indien, Pakistan ist sicherlich interessant. Aber ich denke auch, diese Verbindungswege der Rohstoffe spielen eine ganz ganz große Rolle. Und das ist glaube ich der Hintergedanke dabei. Also ich denke, für diese geostrategische Perspektive ist es gar nicht so wichtig, dass man einen funktionierenden Zentralstaat in Afghanistan hat. Es ist vor allem wichtig, dass man mit starken lokalen Partnern in den Provinzen verhandeln kann über diese Dinge, über die Ausbeutung der Rohstoffe, über die einzelnen Verbindungswege. Wenn man das kann, hat man glaube ich noch bessere Chancen, als wenn ein starker afghanischer Zentralstaat da wäre, der dann auch starke eigene Bedürfnisse anmelden würde.

David Goeßmann: Ex-Verteidigungsminister Guttenberg sagte am 10. November 2010 in Berlin, daß ZITAT “wir auf dem Wege sind zu verstehen, daß ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muß, daß im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege.”Ähnliches steht bereis in den verteidigungspolitischen Richtlinien und im Weißbuch der Bundeswehr. Führt die Bundeswehr Krieg für die deutsche Wirtschaft?
Marc Thörner: Ja, ich hoffe, dass sie es noch nicht tut. Aber ich finde das auch bedenklich, dass durch solche Interpretationen Wege geöffnet sind, die meiner Meinung nach gar nicht durch das Grundgesetz gedeckt sind. Hier haben wir es mit einer Entwicklung zu tun, die wir schon gesehen haben bei ISAF/OEF. Es wird ein Ausstieg verkündet, dann wird das Gegenteil gemacht und es wird nicht einmal darüber geredet. Hier werden eigentlich die Motive, die verteidigungspolitischen Motive, wie sie sich im Grundgesetz finden, verändert in eine geostrategische Richtung. Und das finde ich äußerst bedenklich, weil keine adäquate politische Diskussion dem vorausgegangen ist.
Fabian Scheidler: Welche Rolle spielt die Umwandlung der Bundeswehr in eine Berufsarmee in Zusammenhang mit Auslandsinterventionen?

Marc Thörner: Ich glaube mit einer solchen Berufsarmee kann man sowas schneller machen, ohne dass eine gesellschaftliche Diskussion erfolgt. Das sind halt Profis. Wir sehen ja die Beispiele England und Frankreich, wo das schon sehr lange so funktioniert. Oder auch die USA haben ja eine Berufsarmee. Also man kann solche geostrategischen Interessen dann relativ schnell verteidigen, ohne das die Gesellschaft lange überlegen muß, wollen wir das überhaupt, ist das jetzt im langfristigen Interesse des Landes. Und es setzt sich auch ein anderer Soldatentypus durch. Je öfter ich nach Afghanistan fahre, ich besuche ja auch oft die Bundeswehr, desto mehr sehe ich, wie sich das langsam vor Ort verändert. Wie also Typen unter den Offizieren auch hoch kommen, die diese alten Vordenker der Aufstandsbekämpfung toll finden. Die also sagen: "Ja, wir müssen, so muss die Bundeswehr auch agieren." Das Konzept der inneren Führung, der Bürger in Uniform, das ist alles kalter Kaffee und Schnee von gestern. So kann man keine Erfolge erzielen. Also der Pragmatismus setzt sich immer mehr durch bei den Militärs, also der vermeintliche Pragmatismus muß man sagen.

David Goeßmann: Das war Marc Thörner, freier Journalist aus Hamburg. 2010 erschien sein Buch: "Der Afghanistan Code“.