"Das System hat keine Lösung für das Problem": US-Ökonom Richard Wolff über die Krise in den USA und Europa

24.11.2011

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Die Krise in den USA und Europa sei keine reine Finanzkrise, sagt Wolff. Besonders in den USA würden seit den 70er Jahren die Löhne stagnieren oder sinken - bei stark steigender Arbeitszeit. Um das Konsumniveau trotzdem aufrecht zu erhalten, habe sich die Verschuldung privater Haushalte und des Staates drastisch erhöht, während sich die Vermögen in einer kleinen Schicht von Kapitalbesitzern konzentrierten. Anstelle von höheren Löhnen bekämen die Arbeiter von diesen Kapitalbesitzern Kredite. Im Ausbruch der Krise 2007/2008 sei diese Konstruktion zusammengebrochen - und das System habe bis jetzt keine Lösung dafür. Während man in Europa ausschließlich auf das kleine Griechenland oder auch Italien schaue, werde übersehen, dass die größere Gefährdung von den USA ausgehe, so Wolff. Die amerikanische Überschuldung sei wie ein "großer Elefant", der auf Europa zulaufe. Die Occupy-Bewegungen bezeichnet der seit Mitte der 50er Jahre politisch aktive Wolff als historisch einmalig. Sie seien erstaunlich integrativ, in ihrer Systemkritik radikaler als frühere Proteste und hätten in nur wenigen Wochen die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich versammelt.
 

Gäste: 

Richard Wolff: Professor emeritus für Ökonomie an der University of Massachusetts, USA

Transkript: 

Kontext TV: Willkommen bei Kontext TV Richard Wolff. Wir sind hier in der Rosa Luxemburg Stiftung in Berlin, die eine Veranstaltung organisiert hat zum Thema "Betriebsübernahmen". Unser Gast ist heute Richard Wolff. Richard Wolff ist emeritierter Professor für Wirtschaft an der University of Massachusetts. Willkommen bei Kontext TV, Richard Wolff.

Richard Wolff: Vielen Dank für die Einladung.

Kontext TV: Richard Wolff, wie beurteilen Sie die sich verschärfende Wirtschafts- und Finanzkrise in den USA? Wo liegen die Ursachen für diese Krise und in welchem Zusammenhang stehen die Probleme in den USA mit denen in der Eurozone?

Richard Wolff: Nun, es handelt es sich um die schwerste Wirtschafts- und Finanzkrise der letzten zwei Generationen. Das Einzige, was noch an diese Krise heranreicht, ist die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre. Das ist 75 Jahre her. Nur noch sehr wenige Menschen wissen, was diese Krise bedeutete. Es war für die USA ein Schock, da nach vorherrschender Ideologie in Amerika die freie Marktwirtschaft keinen wirtschaftlichen Zusammenbruch kennt, und Rezessionen solchen Ausmaßes nicht lange andauern. Jetzt sind wir im fünften Jahr einer neuen Krise. Wir haben einen sehr starken Wirtschaftsabschwung, der länger dauert als alle erwartet hatten, und  wesentlich stärkere ökonomische Auswirkungen als erwartet. Es ist also eine große Wirtschaftskrise. Sie dauert schon so lange, dass sie nun auch zu einer politischen Krise, wie beispielsweise in Europa, geworden ist. Zweitens handelt es sich nicht um eine Finanzkrise, d.h. weder die Banken noch die Finanzwirtschaft sind die Verursacher. Die Ursachen liegen bei der gesamten Wirtschaft, nicht nur im Finanzsektor sondern auch in der übrigen Wirtschaft. Eine "Finanzkrise" wird sie nur deshalb genannt, um den Menschen in den USA die Illusion zu geben, die Krise beschränke sich auf einen Teil der Wirtschaft. Lassen Sie mich das näher ausführen: Geschichtlich betrachtet waren die USA eine Gesellschaft, in der die Löhne von etwa 1820 bis 1970, also 150 Jahre lang, stetig stiegen. Die USA waren das Land mit den weltweit höchsten Löhnen, wodurch der Glaube erwuchs, den die Amerikaner bis heute in sich tragen: Dass die USA ein besonderes Land sind, wo Wohlstand durch harte Arbeit möglich ist, wo die eigenen Kinder einen höheren Lebensstandard erreichen als man selbst und es den Enkeln noch besser gehen wird und so weiter. All das hatte in den 70er Jahren ein Ende, als die Knappheit an Arbeitskräften in den USA endete. Sie müssen verstehen, dass der Grund für die steigenden Löhne ein Mangel an Arbeitskräften war. Solange es in den USA an Arbeitern mangelte, war der Kapitalismus erfolgreich. Zum Teil hatte das damit zu tun, dass die Siedler, die als Europäer nach Amerika kamen, die amerikanischen Ureinwohner getötet hatten. Damals ging es mit dem Kapitalismus oben, man benötigte also immer mehr Arbeitskräfte. Deshalb sind die USA eine Nation von Einwanderern. Sie brauchten Arbeitskräfte. Aber in den 1970er Jahren hatte das ein Ende. Die Entwicklung des Computers verringerte den Bedarf an Arbeitern. Amerikanische Konzerne verlagerten ihre Produktion aus den USA in Billiglohnländer wie China oder Indien. Und schließlich standen im Zuge der Frauenbewegung plötzlich zudem Millionen von Frauen dem Arbeitsmarkt zur Verfügung. Es gab also einerseits eine geringere Nachfrage nach Arbeit im Zuge der Einführung des Computers und des Exports von Arbeitsplätzen ins Ausland und gleichzeitig eine Zunahme von Arbeitssuchenden durch Frauen und Einwanderer. Das Ergebnis war, dass die Reallöhne zum ersten Mal in der Geschichte der USA nicht mehr stiegen. Seit den 70er Jahren haben sich die Reallöhne, also die Kaufkraft der Löhne und Gehälter, nicht mehr geändert. Ein Trauma für eine Kultur, die von permanenten Lohnsteigerungen ausgeht. Doch das Problem wurde in den 70er Jahren nicht diskutiert. Es existierte schlicht und ergreifend nicht. Das führte schließlich dazu, dass die amerikanischen Familien ihre Probleme auf zwei Arten selbst zu lösen versuchten:
Erstens durch mehr Arbeit. In den USA werden mehr Arbeitsstunden pro Jahr geleistet als in jeder anderen entwickelten Industrienation. Das sind etwa 20 Prozent mehr Arbeitsstunden pro Jahr als in Deutschland oder Frankreich. Ein gravierender Unterschied. Das hatte auch zur Folge, dass die amerikanischen Arbeiter sich in den letzten 30 Jahren körperlich verausgabt haben. Da die Frauen aufgrund von stagnierenden Löhnen jetzt auch morgens zur Arbeit müssen, gerieten die Familien unter Druck, die oft von den Frauen zusammengehalten wurden. Zweitens und am Wichtigsten ist, dass die amerikanische Arbeiterklasse in den 1970er Jahren beschloss, trotz des Traumas stagnierender Löhne, nicht auf Konsum, ein schönes Haus, das Auto, das ihnen versprochen worden war, zu verzichten, sondern diese Ausgaben über Darlehen zu finanzieren. Seit 30 Jahren hat sich die amerikanische Arbeiterklasse mehr Geld geliehen als jede andere. Sie kauften Häuser und Autos, sie konsumierten auf Pump und verschuldeten sich für die universitäre Ausbildung. Jeder Student in den USA hat zum Studienabschluss Schulden. Vor 30 Jahren gab es so etwas praktisch nicht. Vor Beginn des Ausbruchs der Krise im Jahr 2007 zeigte sich eine erschöpfte Arbeiterklasse. Es war nicht mehr möglich länger zu arbeiten. Weiteres Geld konnte nicht mehr geliehen werden. Das Haushaltseinkommen konnte nicht mehr gesteigert werden. Die Arbeiterfamilien waren erledigt. Mit dem Wirtschaftswachstum war es vorbei, und was folgte war der Zusammenbruch. Eine Wirtschaft, aufgebaut auf über 150 Jahre wachsenden Konsum, erreichte ihre ökonomischen Grenzen. Zur gleichen Zeit verschob sich der Wohlstand in Amerika. 30 Jahre lang stagnierten die Löhne, obwohl die Produktivität der Arbeitnehmer kontinuierlich stieg. Die Arbeiter sind also jedes Jahr produktiver geworden, durch mehr und bessere Maschinen, neue Computer, schnellere Arbeit und bessere Qualifikation. Die Qualität der geleisteten Arbeit hat jedes Jahr zugenommen. Aber der Lohn blieb durch den Druck auf den Arbeitsmarkt gleich. Die Arbeiterklasse hatte nun nicht mehr genug Geld und musste, um weiter zu konsumieren, Schulden machen. Gleichzeitig wurde die Arbeitgeber-Klasse reicher als je zuvor, weil sie die Gewinne aus 30 Jahren Produktivitätssteigerung einbehalten hat, anstatt die Löhne mitsteigen zu lassen. Das hat die USA grundlegend verändert. Erstens: Die Arbeitgeber haben sich selbst sehr großzügig entlohnt. Die Vorstände an der Spitze amerikanischer Unternehmen verdienen wesentlich mehr als Führungskräfte in deutschen, französischen oder italienischen Unternehmen. Sie zahlen sich selbst enorme Gehälter.
Zweitens: Die Unternehmensmanager haben angefangen die Politik zu beeinflussen. Das war sehr klug. Sie verstanden, dass, wenn die Wohlhabenden auf Kosten der Bevölkerung immer reicher werden, das politische System unter Kontrolle gebracht werden muss. Sonst versucht die Arbeiterklasse, diese Umverteilung rückgängig zu machen. So zogen sich die amerikanischen Arbeiter, die von all der Arbeit erschöpft waren, aus der Politik zurück. Die Arbeitgeber nutzten die zusätzlichen Gewinne, um die Politik zu beeinflussen. Die Republikaner als auch die Demokraten sind von der gleichen Arbeitgeber-Klasse abhängig. Das gilt für Bush und Obama, die Unterschiede zwischen ihnen sind sehr gering. In den USA haben wir eine Partei mit zwei Fraktionen. Eine Opposition, die das Problem einer höchst ungerechten Gesellschaft angehen könnte, gibt es nicht.  Die Krise ist dann ausgebrochen, als die Mehrheit der Menschen das Wirtschaftswachstum nicht mehr gewährleisten konnte. Die Reichen haben sogar mit den Schulden der Arbeiter spekuliert. In den letzten 30 Jahren hat die amerikanische Arbeiterklasse viele Schulden gemacht. Die Frage ist aber: Wer hat ihnen das Geld eigentlich geliehen? Das Geld kam von den Arbeitgebern. Die Arbeiter machten die Arbeitgeber reicher und reicher, doch anstatt wie vorher, die Löhne und Gehälter zu erhöhen, verliehen die Arbeitgeber das Geld über Bankenkredite an die Arbeiter. Aus Sicht der Arbeitgeber war das natürlich eine phantastische Situation. Es gab also keine Gehaltserhöhungen, stattdessen gab es Kredite. Und die mussten natürlich inklusive Zinsen zurückgezahlt werden. Doch es war klar, dass die Arbeiter nach 30 Jahren steigernder Schulden ohne Lohnzuwächse einen Punkt erreichen, an dem sie ihre Schulden nicht mehr bedienen können. Die Krise in 2007 brach daher aus, als plötzlich sehr viele Arbeiter zahlungsunfähig waren. Man kann die Situation der amerikanische Arbeiterklasse damals mit der der Griechen heute vergleichen. Sie können ihre Schulden nicht mehr begleichen. Das System hat keine Lösung für das Problem. Die einzige Möglichkeit, die Arbeiterklasse wieder am Konsum teilhaben zu lassen, besteht darin, allen höhere Löhne zu zahlen. Das Kapital kann und will das aber nicht tun und widersetzt sich mit allen Mitteln. Die Ironie ist, dass diese Verweigerung nicht einmal im Sinne des Kapitals ist. Und genau aus diesem Grund ist die Krise so schwerwiegend. Es gibt aber keinen Ausweg aus der Krise ohne diese massiven Veränderungen, gegen die sich das Kapital, die Arbeitgeber so sträuben. Das ist die Situation und sie ist in den USA ebenso ernst wie in Europa. In vielerlei Hinsicht sogar noch ernster. Die Aufmerksamkeit richtet sich im Moment ausschließlich auf das kleine Griechenland oder auch Italien. Aber das bei weitem größere Problem sind die USA. Die Schulden der USA, eines einzelnen Landes, übersteigen die Schulden von Griechenland, Spanien, Portugal, Irland, Italien und Frankreich zusammen genommen. Es ist schon seltsam, dass sich die Welt ausschließlich auf Europa bzw. Südeuropa konzentriert, obwohl  das wirklich große Problem, das auf uns zukommt, eigentlich die USA sind. Unsere Schulden übersteigen bereits jetzt das Bruttosozialprodukt. Als die Probleme mit Griechenland begannen, betrugen die griechischen Schulden 130 Prozent des Brottosozialprodukts. Das der USA beträgt im Moment bereits bei rund 110 Prozent und 135 Prozent werden in absehbarer Zeit erreicht sein. Im diesem Jahr wird die Staatsverschuldung zum Beispiel um 10 Prozent zunehmen. Auf unsere 14.500 Milliarden Dollar Schulden kommen also zusätzlich 1500 hinzu, also 10 Prozent. Das geschätzte Wirtschaftswachstum für 2011 liegt hingegen bei etwa 2 Prozent. Unsere Schulden steigen fünfmal schneller als unser Bruttosozialprodukt. Es ist nur eine Frage von zwei oder drei Jahren, bis wir an der Stelle sind, an der sich Griechenland befand, als die Krise begann. Aber die Leute in den USA sehen dieses Problem nicht. Sie sind nicht bereit zu akzeptieren, wie ernst die Lage ist. Und hier in Europa ist man zu sehr damit beschäftigt, die Probleme in Europa zu lösen. Man nimmt den großen Elefanten nicht wahr, der auf sie zuläuft. Aber früher oder später muss man sich in Europa mit dem Elefanten auseinandersetzen.

Kontext TV: Mittlerweile gibt es weltweit Proteste. Es gibt die Occupy Bewegung in den USA. In Oakland fand jetzt sogar ein Generalstreik statt. In Griechenland und Spanien wird protestiert. Wie schätzen Sie die Proteste ein und in welche Richtung bewegen Sie sich Ihrer Einschätzung nach?

Richard Wolff: Ich glaube diese Bewegungen sind deshalb so erfolgreich, weil sie Menschen mit sehr unterschiedlichen Anliegen, Prioritäten und Programmen zusammen bringen. Sie sind klug genug, sich nicht auf ein paar inhaltliche Punkte festzulegen. Sie vereinen Menschen, die sich seit über 30 Jahren für verschiedene Dinge wie  ethnische Probleme, wirtschaftliche Fragen, Fragen des Geschlechts usw. engagiert haben. Man hat sich zersplittern lassen in viele kleine Bewegungen, die nur für sich selbst arbeiten. Und das hat nicht funktioniert. All diese Gruppierungen sind nun in der neuen Bewegung vereint. Um wirklichen Fortschritt zu erzielen bezüglich Rasse, Geschlecht, ökonomischer Ungleichheit bedarf es der Einheit aller Gruppen. Wir können das System nur verändern, wenn wir gemeinsam auftreten. Nur so geht es. Deshalb ist es gut, dass die Leute jetzt zusammen kommen und nicht untereinander streiten: "Sind wir gegen den Krieg im Irak, soll der Schwerpunkt mehr auf Anti-Rassismus liegen?" Die Menschen haben verstanden, wie wichtig die Einigkeit ist. In welcher Reihenfolge die Probleme angegangen werden, wird später entschieden. Zuerst einmal müssen sie stark genug sein, um tatsächlich etwas verändern zu können. Sie werden nicht den Fehler machen, sich untereinander zu streiten - die eine Gruppe macht dies, die andere das. Das ist sehr wichtig. Und aus diesem Grund ist die Bewegung so erfolgreich. Die Polizei hat alle Anstrengungen unternommen die Bewegung zu unterdrücken, aber ohne Erfolg! Es ist der Polizei nicht gelungen, auch nicht in Oakland. In Oakland hat die Polizei massiv überreagiert. Am folgenden Tag musste sich Bürgermeisterin Quan, die den Polizeieinsatz angeordnet hatte, öffentlich im Fernsehen dafür entschuldigen, dass sie einen fatalen Fehler gemacht habe. Was folgte war ein öffentlicher Streit zwischen dem Polizeipräsidenten und der Bürgermeisterin. So etwas hat es vorher noch nicht gegeben. Gestern fand im Hafen von Oakland ein Generalstreik statt, der sehr erfolgreich war. Einer der wichtigsten Häfen an der Westküste der USA musste geschlossen werden, es gab Arbeitsniederlegungen, sowohl im öffentlichen Dienst als auch bei privaten Unternehmen. Einen Generalstreik dieser Art hat es in den USA seit mindestens 25 Jahren nicht mehr gegeben. Es war der erste, der bereits sehr erfolgreich war. Meiner Meinung nach handelt es sich also um eine Bewegung, die fest entschlossen ist, weiter zu wachsen. Ich möchte noch Folgendes hinzufügen: Diese Bewegung hat von Anfang an gesagt, dass sie gegen das gesamte System ist. Hier geht es nicht um ein wenig Veränderung hier, ein anderes Gesetz dort. Das ist nicht das Problem. Es geht nicht um kleine vereinzelte Reformen. Es ist das System als solches. Die Bewegung nennt das System auch beim Namen. Sie stellt den Kapitalismus in Frage. Ich habe mich in jeder größeren politischen Bewegung in den USA seit Mitte der 50er Jahre engagiert, solange bin ich schon dabei. In der Vergangenheit war es sehr schwierig, Kapitalismus als Teil des Problems zu bezeichnen. Das wurde als radikal oder unamerikanisch angesehen. Das ist heute aber nicht mehr der Fall. Ich bin viel unterwegs, ich spreche auf vielen Veranstaltungen der Occupy-Bewegung über das Problem des Kapitalismus. Solche Kritik wird heute akzeptiert. Nicht jeder teilt natürlich meine Meinung, aber es ist ein Teil dieser Bewegung. Die Proteste haben eine völlig neue Qualität. Das System als Ganzes wird herausgefordert, und die Bewegung lässt sich nicht auf die ein oder andere Untergruppe reduzieren. Und es ist der Bewegung auch gelungen, der amerikanischen Bevölkerung ihr Anliegen erfolgreich zu vermitteln. Eine Bewegung, die offen den Kapitalismus kritisiert und in landesweiten Umfragen der New York Times und des Fernsehsenders CBS etwa 55 bis 60 Prozent Zustimmung findet, das gab es noch nicht. Es ist eine Bewegung, die radikaler ist als frühere Proteste und die es schafft, in nur eineinhalb Monaten die Mehrheit des amerikanischen Volkes hinter sich zu bringen. Die Linke hätte nie geglaubt, dass so etwas möglich ist. Und jetzt ist es geschehen und wir stehen erst am Anfang.

Kontext TV: Danke für das Interview, Richard Wolff.