03.05.2013

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Diskussion Chomsky-Scahill: Die perverse Logik der US-Kriegstechnologie von Laos bis „dirty wars“ und die Verbrechen des Weißen Hauses

Kriegstechnologie habe eine selbsterzeugende Fähigkeit, sagt US-Kritiker Noam Chomsky. So habe man Laos und Kambodscha im Indochina-Krieg massiv bombardiert, weil man gerade die Flugzeuge in Nord-Vietnam wegen einer längeren Feuerpause nicht nutzen konnte. Das sei eine Lehre aus der Geschichte: „Die Ressourcen existieren, sie werden immer größer, (…) sie wollen immer mehr genutzt werden. Wenn ein Ziel verschwindet, suchen wir ein neues.“ Zudem würden die Technologien wie z.B. im US-Krieg gegen die Philippinen als Überwachungstechnologie in den bekämpften Gebieten, später auch im eigenen Land eingesetzt.“ Das sei auch jetzt wieder zu beobachten, so Chomsky. Das Konzept von „Dirty Wars“ entstamme nicht neuen Ideen, sagt Scahill. Die Spezialeinheit JSOC sei nach der gescheiterten Geiselbefreiung im Iran 1980 gegründet worden. Doch erst Rumsfeld und Cheney hauchten JSOC Leben ein und machten aus den Elitekräften nach 9/11 eine Schattenarmee des US-Präsidenten. In Fragen der Nationalen Sicherheit war das Weiße Haus für Cheney und Rumsfeld im Grunde eine Diktatur. Obama habe die exekutiven Befugnisse dann weiter ausgeweitet, jage jetzt Whistleblower und unliebsame Journalisten, wie den jemenitischen Reporter Abdulelah Haidar Shaya, den er wegen kritischer Berichte über US-Anschläge vom jemenitischen Diktator Saleh ins Gefängnis stecken ließ. Chomsky: „Wenn die Verantwortlichen von uns keine Beurteilung erfahren, wenn schon nicht vor Gericht, so doch zumindest in der öffentlichen Meinung, dann verhalten wir uns, wie Jeremy es sagte, nicht als verantwortliche Menschen.“

 

Gäste: 

Noam Chomsky: Linguist am Massachusetts Institute of Technology, US-Kritiker und Dissident, Autor von zahlreichen Büchern, darunter "Hegemony or Survival" und "Manufacturing Consent"

Jeremy Scahill: Korrespondent für Nationale Sicherheit beim Magazin "The Nation", Autor des New York Times Bestsellers "Blackwater: The Rise of the World’s Most Powerful Mercenary Army". Ausgezeichnet mit dem Georg Polk Award

Amy Goodman: Gründerin und Moderatorin der unabhängigen Nachrichtensendung "Democracy Now", erste Journalistin, die den Alternativen Nobelpreis ("Right Livelihood Award") erhalten hat

Transkript: 

David Goeßmann: Zum Schluss wollen wir noch einige Auszüge aus der Diskussion mit Jeremy Scahill und dem US-Kritiker Noam Chomsky zeigen. Die Diskussion wurde von Amy Goodman von Democracy Now moderiert.

Amy Goodman: Es ist eine große Ehre, mit Jeremy Scahill und Noam Chomsky hier zu sein. Ich möchte mit Noam Chomsky beginnen. Ordnen Sie für uns ein, was Scahill herausgefunden hat und stellen Sie es in den Kontext der US-Außenpolitik.

Noam Chomsky: Ich erhielt heute Morgen eine E-Mail von Fred Branfman, einige von ihnen werden ihn kennen. Er ist die Entsprechung zu Jeremy damals in den 60er Jahren. Er arbeitete jahrelang mit enormem Mut und Durchhaltevermögen daran, die sogenannten geheimen Kriege zu entlarven. Die geheimen Kriege in Laos waren absolut öffentlich stattfindende Kriege, aber die Medien hielten sie geheim. Fred schaffte es schließlich, den Krieg publik zu machen. Er bestand in Attacken gegen die bäuerliche Gesellschaft in Nord-Laos, die weit entfernt von dem, was im Indochina-Krieg vorging, lebte. Viele von denen wussten gar nicht, was los war. Ich besuchte mit Fred Flüchtlingslager, wohin die Leute flohen, die von einer CIA-Söldner-Armee aus Höhlen, wo sie sich während einer zweijährigen heftigen Bombardierung versteckt hatten, vertrieben wurden. Branfman enthüllte dann die noch schlimmeren Verbrechen in Kambodscha, die Luftkriege. Er ist ein großer Verehrer von Jeremy – aus sehr guten Gründen wie wir hören konnten und bald hoffentlich auch lesen und sehen. Branfman erinnerte mich an eine Aussage eines hohen amerikanischen Regierungsbeamten von 1969, mit dem er sprechen wollte. Es war nicht einfach, aber schließlich schaffte Fred Branfman es. Er fragte den Beamten, warum dieses massive Bombardement im Norden von Laos stattfände. Es hatte nichts mit dem Krieg in Indochina zu tun, es war schlicht die Zerstörung einer armen bäuerlichen Gesellschaft. Einer der übelsten Schandtaten in moderner Geschichte. Der Beamte erklärte schließlich, der Grund sei, dass es eine zeitweilige Einstellung der Bombardierung von Nord-Vietnam gegeben habe. Man besitze aber all diese Flugzeuge, mit denen man jetzt nichts machen könne. Also bombardiere man Nord-Laos. Das ist eine Lehre aus der Geschichte, die man beachten sollte, wenn man Jeremy Scahills Enthüllungen von Blackwater und den Söldnerarmeen liest und jetzt die Recherchen zu JSOC, dem Joint Special Operation Command, der geheimen Armee, die so geheim ist, wie die geheimen Kriege in Laos. Journalisten mit Mut und Integrität können diese Dinge offen legen. Die Lehre lautet: Die Ressourcen existieren, sie werden immer größer, sie haben eine sich selbst erzeugende Fähigkeit, sie wollen immer mehr genutzt werden. Wenn ein Ziel verschwindet, suchen wir ein neues. Und schließlich wenden sie sich gegen uns selbst, wie Jeremy andeutete. Auch dazu gibt es eine Geschichte. Es gibt ein sehr wichtiges Buch darüber von dem großartigen Historiker Al McCoy, der unter anderem die Geschichte von Drogen und Folter untersucht hat. Der philippinische Geschichtswissenschaftler McCoy hat vor gut einem Jahrzehnt eine Studie zum US-Krieg in den Philippinen, der Aufstandsbekämpfung, verfasst. Es war ein brutaler mörderischer Krieg, Hunderttausende wurden abgeschlachtet. Eine Horrorgeschichte. Nachdem der Krieg zu Ende war und die Befriedung stattfand, entwickelte das US-Militär mit ihrer einmaligen Technologie ein Überwachungssystem zur Kontrolle der philippinischen Gesellschaft. Es waren primitive Sachen im Vergleich zu dem, was Jeremy heute beschreibt. Die Philippinen haben sich bis heute, hundert Jahre danach, immer noch nicht von dem Experiment erholt, sie sind geprägt von den Konsequenzen dieses langen Terror-Kriegs. McCoy wies noch auf etwas anderes hin. Die dort entwickelten Methoden noch vor dem Ersten Weltkrieg wurden sehr schnell von Großbritannien und den USA zur Überwachung und Kontrolle der eigenen Gesellschaften übernommen. Bei uns war es das FBI, das darauf zurückgriff. Dieser Import von Überwachungstechnologie wird auch jetzt geschehen, es gibt schon Anzeichen dafür. Die Möglichkeiten und Technologien sind vorhanden, sie sind selbsterzeugend, oft kaum kontrolliert. Und sie werden weiter entwickelt werden. Wenn die aktuellen Ziele verschwinden, wendet man sich neuen zu. Das ist die Natur dieser Systeme, ähnlich den Flugzeugen, die nichts mehr zu Bombardieren hatten, also flogen sie ihre Bomben nach Nord-Laos. Und schließlich wird die Technologie mit nach Hause gebracht. Es passiert schon. Und wir werden mehr davon sehen. Ich denke, das ist der historische Hintergrund, den wir auf jeden Fall beachten sollten.

Jeremy Scahill: Eine Anmerkung zu Noams Ausführungen. Die Politik der aktuellen Regierung oder die von Bush entstammt nicht neuen Ideen. Diese Ideen existierten bereits. Alte Pläne und Programme wurden wiederbelebt. Es gibt deutliche Parallelen zwischen dem Attentatsprogramm „Phoenix“ im Vietnamkrieg und dem, was im Irak ablief. Die verbreitete Sichtweise ist, dass die Truppenaufstockung den Irakkrieg zum Erfolg verhalf. General Petraeus wurde dafür als Held gefeiert. Er wurde schließlich gestürzt. Aber nicht durch seine Kriegstaten. Mächtige Leute können solange sie wollen „geheime Kriege“ führen wie sie wollen. Man kann sie scheinbar nur durch das zu Fall bringen, was sie in ihrem „Top Secret“ Leben machen. Tatsächlich hat aber nicht Petraeus Truppenaufstockung den Krieg vorangetrieben, sondern eine gnadenlose Tötungsmaschinerie, die von General McCrystal und Admiral Allen McRaven betrieben wurde. Sie stampften jede neu aufkommende Zelle in den Boden. Sie töteten auch eine enorme Zahl von Leuten. Es gab eine militärische Führungsschicht in den USA, die von diesen Killer-Programmen wusste. Als Cheney und Rumsfeld zusammen mit Bush an die Macht kamen, sahen sie noch vor 9/11 die historische Chance, die politische Landschaft neu zu entwerfen und eine Vision der Welt umzusetzen, die Iran-Contra einem noblen Akt gleichen lassen würde. Es war ein Paradigmenwechsel in der US-Außenpolitik, der anvisiert wurde. Cheney war Mitglied im Kongress, als die Iran-Contra-Affäre untersucht wurde. Er autorisierte den sogenannten „Minority Report“, der die Unterstützung für die Contra-Rebellen in Nicaragua verteidigte und das Vorgehen als heroischen Akt pries. Die Gruppe um Cheney hatte die Vorstellung von einer schlagkräftigen Exekutive. Sie glaubten, dass bei Fragen der Nationalen Sicherheit das Weiße Haus eine Art Diktatur sein sollte. Der Kongress sollte lediglich die Operationen bezahlen, aber keine Kontrolle über sie haben. Präsident Obama hätte die Möglichkeit gehabt, einige der Machtherrlichkeiten der Exekutive unter Bush und Cheney zurückzunehmen. Er weitete sie im Gegenteil aus. Er startete diesen beispiellosen Krieg gegen Whistleblower und griff auf die restriktive Spionage-Verordnung zurück. Obama räumte dem Staat auch das Recht ein, Beweise, warum jemand ermordet wurde, vor der amerikanischen Öffentlichkeit geheim zu halten. Er benutzte mehrfach das Geheimhaltungsprivileg des Staates in Gerichtsprozessen gegen ehemalige Amtsträger und Folterer. Obama stoppte immer wieder juristische Klagen, indem er die komplette Machtfülle des exekutiven Staatsapparats in Bewegung setzte in der gleichen Weise wie es Bush und Cheney taten. Nehmen wir den Fall des jemenitischen Journalisten Abdulelah Haidar Shaya. Er wurde ins Gefängnis gesteckt, erhielt einen Scheinprozess. Seine Rechtsanwälte vertraten ihn nicht. Kein Rechtsanwalt hätte ihn verteidigen können, da Shaya dem Prozess keinerlei Legitimität geben wollte. Videos zeigen, wie er in einem Käfig in den Gerichtssaal gebracht wird. Wie er wieder rausgebracht wird, sagt er: „Mein Verbrechen zeigt mit dem Finger auf den amerikanischen Raketenangriff auf das kleine Beduinendorf Al-Ma’jalla in der Abyan Provinz. Sie stecken mich ins Gefängnis, weil ich ihren Cruise Missile Angriff aufgedeckt habe. Das passiert, wenn jemenitische Journalisten wahrhaftig berichten.“ Shaya wird weggezogen und verschwindet im Gefängnis. Eine Woge der Empörung ging durchs Land, ausgehend von Shayas Stamm, von Menschenrechtsorganisationen und der Zivilgesellschaft in Jemen. Der Diktator Ali Saleh sah sich gezwungen, Shaya zu begnadigen. Das passiert öfter in Jemen: Jemand wird gefangen genommen, es gib Proteste, die Person wird wieder freigelassen. Das ist ein Spiel, das in dem Land schon seit langem gespielt wird. Die offizielle Nachrichtenagentur Sana News Agency bringt kurz darauf einen Bericht über Shayas Begnadigung heraus. An diesem Tag erhielt der Diktator von Jemen einen Anruf vom Weißen Haus, nicht vom Außenministerium, sondern von Präsident Obama persönlich. Obama sagt zu dem Diktator von Jemen, dass er besorgt sei über Nachrichten, dass Abdul Haider Shaya freigelassen werden soll. Das Begnadigungsschreiben wurde wieder zurückgenommen. Diese Geschichte habe ich nicht erfunden oder irgendwo gehört. Das Weiße Haus hat die Mitschrift des Telefonats auf ihre Website gestellt. Eineinhalb Jahre nachdem Shaya nach diesem Telefonat ins Gefängnis kam, habe ich beim Weißen Haus nachgefragt, was die offizielle Position im Fall Shaya sei. Man antwortete, dass die Position die sei, die Präsident Obama in dem Telefongespräch ausgedrückt habe. Zitat: „Wir glauben, er sollte weiter im Gefängnis bleiben“. Dieser Journalist ist also im Gefängnis, weil der US-Präsident das in dem Telefonat gefordert hat und die Begnadigung aufgehoben hat. Und Shaya geht es nicht gut im Gefängnis. Ich bin im Kontakt mit seiner Familie. Es sieht so aus, als ob er seinen Verstand zu verlieren beginnt. Das geschieht oft bei Leuten, die unter derartigen Bedingungen in Einzelhaft festgehalten werden. Keine der Medien in den USA, die mit ihm gearbeitet haben wie ABC oder Washington Post haben etwas über diesen Fall gesagt. Wo sind sie? Als Shaya ihnen Sensations-Nachrichten brachte wie zum Beispiel sein Interview mit Anwar Awlaki, da wollten alle seine Kommentare drucken bzw. senden über Nidal Hasan, der das Massaker in der Militärbasis Hood in Texas verübte. Sie wollten von Shaya wissen, was Awlaki über den Unterhosen-Bomber gesagt hatte. Wissen Sie, warum wir das wissen? Weil Shaya Awlaki aufstöbert, ihn interviewte und seine Aussagen in der Washington Post und NBC veröffentlichte. Doch nun ist er im Gefängnis. Die Medien sagen nichts. Das ist eine Schande, eine wirkliche Schande.

Amy Goodman: Wir kommen langsam zum Ende. Es ist die Woche, da die Präsidentenbibliothek für Georg W. Bush in Dallas eröffnet wurde. Seine Präsidentschaft wird neu bewertet. Vor zehn Jahren begann der Krieg in Irak. Wir diskutieren in den USA auch die Jahre von Obama. Noam, wie sehen Sie die Präsidentschaft von Obama?

Noam Chomsky: Ich kann Ihnen sagen, was ich und vielleicht auch sie hier alle fühlten, als ich die Bilder von der Bibliothekseröffnung sah. Da stand eine Gruppe von Männern, ehemalige Präsidenten, einer davon der amtierende. Jeder einzelne von ihnen ist ein bedeutender Verbrecher. Obama setzt die „Grand Policy“, die Dominanz der USA über zentrale Regionen, seiner Vorgänger fort. Das ist nicht überraschend. Der Satz, der mir beim Zuschauen durch den Kopf ging, ist von Thomas Jefferson. Er sagte: „Ich bange um mein Land, wenn ich daran denke, dass Gott gerecht ist und wir irgendwann von ihm beurteilt werden“. Wenn die Verantwortlichen von uns keine Beurteilung erfahren, wenn schon nicht vor Gericht, so doch zumindest in der öffentlichen Meinung, dann verhalten wir uns, wie Jeremy es sagte, nicht als verantwortliche Menschen.“

Amy Goodman: Dein erstes Buch war „Blackwater“. Damit hast Du das Thema Söldner und die Privatisierung des amerikanischen Militärs neu definiert. Heute, sechs Jahre später, musste der Gründer von Blackwater Eric Prince nach Abu Dhabi ziehen, aber Du bist weiter in den USA. Jetzt bringst du Dein zweites Buch heraus. Ich empfehle jedem, das Buch zu lesen, nicht nur als interessante Sommerlektüre, sondern als Anreiz für einen möglichen Frühling im Sommer der US-Außenpolitik. Denn Bildung und Aufklärung befähigen uns, Widerstand zu leisten gegen die Art, wie wir im Rest der Welt vertreten werden. Dein neues Buch heißt „Dirty Wars“. Was möchtest du damit erreichen und warum nennst Du es “dirty wars”?

Jeremy Scahill: Ich denke, ich bin erwachsener geworden, seit ich Blackwater geschrieben habe. Nach Blackwater habe ich viele E-Mails und so weiter von Leuten bekommen, die in Spezialeinheiten oder für das CIA gearbeitet haben. Es waren keine Führungskräfte. Die kontaktieren mich nicht. So musste ich einmal den leitenden Beamten, der mir einiges über die Tötung von Abdulrahman erzählen sollte, auf einem Universitätscampus nachjagen. Ich wusste, dass er sich dort aufhielt. Er wollte nicht mit mir sprechen. Ich musste ihn jagen. Das ist die einzige Weise, wie ich mit den Mächtigen in Kontakt kommen kann, indem ich sie verfolge. Aber ich bekam Rückmeldungen von denjenigen, die die Operationen durchführten, vor Ort. Nach Veranstaltungen kamen sie auf mich zu und sagten: „Ich kümmere mich nicht viel um ihre politische Botschaft, aber Sie haben vollkommen Recht mit Blackwater. Ich kann sie nicht ertragen.“ Ich kam also in Kontakt mit Leuten aus militärischen- und Sicherheitskreisen, weil sie Probleme mit Blackwater und ihre Operationen hatten, weil Blackwater-Söldner weit mehr verdienten als die normalen Soldaten usw. Seitdem bin ich in einem Dialog mit diesen Leuten. Von ihnen lerne ich sehr viel, wie diese Operationen ablaufen. Was ich mit diesem Buch versuche ist, Geschichte zu erzählen, die das komplizierte Geflecht der Tötungsmaschinerie einfangen. Ich berichte von Verantwortlichen, die die Operationen vor Ort durchführen, über die Menschen, die zu Zielen erklärt werden, und über die Zivilisten, die dort leben, wo die Bomben einschlagen. Ich versuche die Ereignisse auch in einen historischen Kontext zu stellen. Wenn man mich vor Jahren gefragt hätte, was ich erreichen wolle und was getan werden müsse, hätte ich vorgegeben, eine Antwort zu haben. Ich war dickköpfig. Ich denke, dass wir leider erst am Beginn einer Diskussion stehen, die notwendig und dringend ist. Wir müssen uns fragen, wie weit wir als Land die Dinge seit 9/11 im Namen der Nationalen Sicherheit gehen gelassen haben. Ich bin ganz Noams Meinung, was er über die von Angst zerfressenen Amerikaner sagt. Angst ist eine sehr mächtige Kraft. Wenn man keinen Weg findet, sich ihr zu stellen, nicht von ihr besessen zu werden, dann geschehen Dinge wie der Patriot Act und Bürgerrechte werden eingestampft. Jetzt heißt es: „Die, die über den National Defense Authorization Act und die Ausweitung der Befugnisse des Militärs jammern, sind verrückt. Das ist alles Verschwörungstheorie“. Aber man muss sich nur die Geschichte anschauen. Es fängt irgendwo an. Es beginnt mit einer Idee. Dann kommt eine Krise und die Idee, die vorhanden ist, wird umgesetzt. Es ist ein klassisches Konzept. Meine Hoffnung ist, dass die Leser das Buch wie belastbare „Intelligence“, ein Begriff der CIA, also als wirkliche „Geheimdienstinformation“ benutzten. Es soll Beweise liefern, um einen demokratischen Prozess zu initiieren, unseren Ängsten zu begegnen und die Mächtigen zur Verantwortung zu ziehen, ob es nun Demokraten oder Republikaner sind. Wir sollten nicht durch die öffentlichen Bekundungen der Politiker geleitet werden, sondern durch das, was wir in Reaktion auf ihre in unserem Namen begangenen Taten unternehmen. Das ist der Geist, den das Buch in sich trägt.

David Goeßmann: Das war Kontext TV. Danke fürs Zuschauen und Zuhören. Es verabschiedet sich David Goeßmann von der Harvard University in Cambridge.