According to Fabian Scheidler, the issue of climate refugees is another example of the urgency of a new internationalism, which Noam Chomsky spoke about. As far as the modern state is concerned, it has developed "co-evolutionarily" with the institutions of capital accumulation since the 16th century and set in motion the most aggressive system in human history. While the "myth of modernity" claims that the modern era liberated people from the "Dark Ages", in fact the climaxes of torture, inquisition, witch hunts, slavery and colonial genocides occurred during the period of capitalism's emergence, as did an unprecedented militarization. Merchants and banks lent money to states to pay for firearms and mercenaries, which the rulers used to raid and plunder other countries and pay the "return on investment" to the lenders. The state also granted the merchants monopolies in return for credit. State and capital were thus inextricably intertwined from the outset. The next step was the establishment of colonial joint-stock companies – the models for modern corporations –, which legalized these structures of violent expansion and formed economic machines that could not exist without endless growth. Today, the 500 largest corporations in the world, which account for two thirds of global trade, are artificially kept alive by states through subsidies worth trillions of dollars. According to the IMF, the fossil fuel industry is subsidized by 5900 billion dollars per year. In order to avoid a planetary disaster caused by these structures, state and capital must be separated and the taxpayer's money channeled into a socio-ecological transformation.
Noam Chomsky, linguist and author of more than 100 books, University of Arizona
Fabian Scheidler, co-founder of Kontext TV, author of "The End of the Megamachine. A Brief History of a Failing Civilization"
Moderated by Nermeen Shaikh, co-host of Democracynow
Nermeen Shaikh: Fabian, earlier you mentioned another theme that recurs through your book which is that of modernity, you mentioned that in the context of the formation of the nation state. In the book you also question the widely held assumption that the advent of modernity brought with it an age of enlightenment of universal human emancipation. So could you explain what the argument is there, in addition to what you've said about the state and what professor Chomsky has also just said.
Fabian Scheidler: Yes, sure. First of all I would like to respond also to what Noam Chomsky just said. I think on the side of the progressive internationalism one thing is very important and this is the theme of climate refugees. We will see climate havoc, maybe we can limit it to a certain extent, maybe we will limit it to three degrees but we can even reach four or five degrees. So the question is where will the people in Bangladesh go to when their country is destroyed. You can only solve this internationally. With militarized borders like we have them now, with the European Union and the US shutting down borders, you will have a human catastrophe, which is without any parallel in human history. I think this is a very important part of what Noam just said.
Concerning the myth of modernity, if you will, the standard narrative is that we come from the dark middle ages and modernity saved us and brought us into an era of light. But this is historically quite wrong because the main things that are usually attributed to the dark middle ages like torture, like the inquisition, like witch hunts, all of them reached their climaxes in the early modern age, in the 16th, 17th and partly in the 18th century and the same is true for slavery and for all the genocides that we have seen since Columbus. In the Americas tens of millions of people have died due to the conquest, in South America and North America and in Africa and Asia as well later on. So it's really the ascent of what I call the monsters of modernity. We also have to see the surge of militarization that came in modern times. When William the Conqueror conquered England he had something like 10 000 soldiers. Compared to modern armies it was tiny. In the early modern age, Wallenstein, the great warlord in the Thirty Years War in the 17th century, disposed of a hundred thousand soldiers. Later, Louis XIV of France had four hundred thousand soldiers and in the 20th century there were millions of soldiers in the First and Second World War. The same is true for arms. There has been an arms race that started in the Hundred Years War between France and England in the 14th and 15th century with the introduction of firearms. Firearms played a crucial role in the emergence of capitalism because you need a lot of money to buy firearms. We were talking about the modern state. The modern state emerged in a co-evolutionary way with the institutions of capital accumulation in those days. And the reason is that states at that time needed lots of money to buy cannons and to buy mercenaries and they didn't have the money. So where did they get the money from? They got it from the bankers in Genoa, in Florence, in Venice and so on. The city-states of Northern Italy in fact formed quite a similar system to the city-states of Mesopotamia thousands of years earlier. The bankers and merchants were lending money to the sovereigns, the sovereigns bought cannons and mercenaries, they went to other countries, looted these countries and from these looting they paid, as one would say today, the return on investment to the bankers and merchants. It was a business model for them to use the states as a means to produce this return on investment. As for the states in this system, they were were indebted from the outset. The modern state was dependent on private capital. And what is interesting about what Immanuel Wallerstein has termed the modern world-system, which was created in these days, is that the modern nation states or territorial states were limited to certain regions but capital was international from the very beginning. What we see in neoliberalism in a very strong way today has been there for the last 500 years in a way.
The system that was created out of war, out of this machinery of capital accumulation and war, at that time was something radically new in the history of the world. It is founded on three pillars the first pillar is the endless accumulation of capital in an endless cycle of profit and reinvestment. There were many societies in which wealth and income were distributed in a very uneven way, like the Roman Empire, Chinese empires and so on. But this was the first system where a sort of machine was created that has to go on forever. This started with the merchants in Italy, with the banking houses, then the first corporations in the early 17th century, like the Dutch East India Company, the British East India Company. These institutions had only one goal, which is to increase the money invested, the money of the shareholders. They have no other objectives than turning the natural world into commodities and to grow in an infinite way. These are the structures that force the system to grow eternally. The second pillar is the modern state, which is very much tied to the institutions of capital accumulation, the merchants and bankers, from the outset. The merchants didn't want only a return on investment for the money that they gave the state to make war, they also wanted another thing and this was monopolies. It's one of the dirty secrets of capitalism that it had never really much to do with free markets, but it was based on monopolies – like today, when you look at Google or Amazon and so on. So the states granted monopolies to the Fuggers and to many other merchants and to the big trading companies, the joint stock companies like the British East India company. This was not based on free markets, the system doesn't work with free markets because in order to accumulate capital in such a way in the hands of very few people you need monopolies. If you really have free markets – what Adam Smith thought about as a free market system for example – well the profits will go down because you have real competition at the top. Capitalism is not based on competition at the top, it's based on competition of wage laborers and competition of small businesses. But at the top, first of all there are monopolies and secondly they are very much tied to the state. Remember the British East India Company, the Dutch East India Company, they were created by states, they were granted monopolies by states, they were saved by states when they had financial problems – like corporations today. Today we have a system which has been sometimes termed the corporate nanny state. Noam talked about it many times. If you take the 500 biggest corporations today, which run about 40 percent of the global economy and two-thirds of global trade, most of them could not survive without huge subsidies. Take for example the fossil fuel industry, which is responsible for climate change and climate havoc. They're subsidized, according to the International Monetary Fund, by 5 trillion dollars per year. The same is true for Wall Street, as we all know. All these big banks couldn't survive without being rescued all the time. The same is true with the car industry today. In Germany for example most of the big car manufacturers would have collapsed already in the 2008 crisis. They were saved. The same is true for the aviation industry, which has been saved in the 2008 crisis, which is saved now in the corona crisis again with billions and billions of dollars, even trillions if you take all these subsidies together. So we have to face the fact that the real existing capitalism that we have, whether it's neoliberal or non-neo-liberal, is something that is based on the states and the corporations being tied together in a very close way. And the thing is that we use all the subsidies to save the dirtiest industries on the planet, which in fact destroy the planet, while we could use this money for an ecological and social transition. Noam is absolutely right that in a democracy, even if it's by no means perfect, we have the means as a population, as voters, to change things in a way that governments use the money in a different way. That's why we elect parliaments. So the state should be transformed in a way that we don't use the money to save the corporations that destroy the planet but to put the money into decentralized structures, economic institutions that work for the common good. There are such institutions, like cooperatives, communal institutions and so on. Mostly they are small, some are bigger, but you can really build a system on these institutions, a new system, if the taxpayers money is put into this kind of transition. There are some proposals, Yannis Varoufakis with Diem25 for example had a sort of Green New Deal proposal. There are some elements of such a transition in it. Bernie Sanders and Alexandria Ocasio-Cortez of course have proposed a Green New Deal with some elements of that. I think this can go much further. And I think we have to be clear that the way forward to save humanity and the planet is to separate the state from the corporations. And this is really a big issue because especially in the US a lot of representatives are in the pockets of the big corporations, it's a kind of bought democracy. In the European Union – Noam talked about it – we have this kind of problem as well with unelected bodies and the lobbies of big industries running the show. But we can change this and that's why media like Democracy Now, where you are working, Nermeen, are so important. To show the people that the system that we are living in is not a market system, that it's based on states tied to corporations.
Fabian Scheidler: Gerne. Zunächst einmal möchte ich auch auf das eingehen, was Noam Chomsky gerade gesagt hat. Im Hinblick auf den Internationalismus halte ich ein Thema für sehr wichtig, nämlich das der Klimaflüchtlinge. Die Klimakatastrophe ist ja bereits im vollen Gange – hoffentlich können wir sie teilweise abwenden, indem wir den Temperaturanstieg auf zwei Grad im besten Fall begrenzen, aber auch drei, vier oder fünf Grad sind nicht mehr auszuschließen. Damit stellt sich die Frage: Wohin können die Menschen in Bangladesch gehen, wenn ihr Land unbewohnbar wird. Dieses Problem ist nur auf internationaler Ebene lösbar. Wenn die Grenzen so militärisch abgeschottet bleiben, wie sie es heute sind und die EU und die USA ihre Grenzen dicht machen, laufen wir auf eine Katastrophe zu, die beispiellos in der menschlichen Geschichte ist. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt dessen, was Noam gerade beschrieben hat.
Der Mythos der Moderne beruht auf dem klassischen Narrativ, dass es die Neuzeit war, die uns aus den düsteren Tiefen des Mittelalters gerettet und in eine Ära des Lichts geführt hat. Aber dieser Mythos verzerrt die Geschichte, weil viele der vermeintlichen Gräuel des Mittelalters wie die Folter, die Inquisition oder die Hexenjagden erst in der frühen Neuzeit ihre Höhepunkte erreicht haben – im 16., 17. und teilweise im 18. Jahrhundert. Ebenso verhält es sich mit der Sklaverei und all den Völkermorden, die seit Kolumbus begangen wurden. Die gewaltsame Eroberung Süd- und Nordamerikas durch die Europäer hat viele Millionen von Menschen dort das Leben gekostet, genauso wie auch die Kolonisierung Afrikas und Asiens danach. Es war die Zeit, als die „Monster der Moderne“, wie ich sie nenne, entfesselt wurden. Auch die beispiellose Militarisierung im Laufe der Neuzeit dürfen wir nicht außer Acht lassen. Wilhelm der Eroberer landete mit etwa 10.000 Soldaten in England – nach modernen Maßstäben eine winzige Armee. In der Frühen Neuzeit verfügte Wallenstein, einer der großen Feldherrn des dreißigjährigen Krieges, über Hunderttausend Mann. Ludwig XIV. von Frankreich hatte später 400.000 Soldaten und im 20. Jahrhundert kämpften Millionen von Soldaten im ersten und zweiten Weltkrieg. Das gleiche gilt für die Rüstung. Es gab ein Wettrüsten, das im Hundertjährigen Krieg zwischen Frankreich und England im 14. und 15. Jahrhundert mit der Einführung von Feuerwaffen begann. Feuerwaffen spielten eine entscheidende Rolle bei der Entstehung des Kapitalismus, denn sie kosteten sehr viel Geld.
Wir haben über den modernen Staat gesprochen. Der moderne Staat hat sich damals co-evolutionär im Wechselspiel mit den Institutionen der Kapitalakkumulation entwickelt. Die Staaten benötigten damals große Mengen von Geld, um Kanonen und Söldner zu bezahlen, und das musste irgendwo herkommen. Es kam von Bankiers in Genua, Florenz oder Venedig. Tatsächlich bildeten die Stadtstaaten Norditaliens damals ein ähnliches System wie das der Stadtstaaten in Mesopotamien einige Jahrtausende zuvor. Die Bankiers und Kaufleute liehen den Herrschern Geld, die Landesherren kauften davon Kanonen und warben Söldner an, marschierten in andere Länder ein, plünderten diese Länder und bezahlten aus diesen Plünderungen den Bankiers und Kaufleuten ihre Investitionsrendite, wie man heute sagen würde. Für die Geldgeber war es ein lukratives Geschäftsmodell: Sie benutzten die Staaten als Mittel, um Rendite zu erzielen. Interessant ist, dass in diesem System die Staaten von Anfang an verschuldet waren. Der moderne Staat war vom Privatkapital abhängig. Immanuel Wallerstein hat dieses neu entstandene System das „moderne Weltsystem“ genannt. Die modernen Territorial- oder Nationalstaaten waren auf bestimmte Regionen beschränkt, das Kapital aber war schon immer transnational organisiert. Was wir heute in der neoliberalen Standortkonkurrenz in sehr ausgeprägter Form sehen, existiert im Prinzip schon seit 500 Jahren.
Das System, das damals aus der Maschinerie von Kapitalakkumulation und Krieg entstanden ist, war etwas völlig Neues in der Weltgeschichte. Es stützte sich auf drei Säulen. Die erste Säule ist die endlose Akkumulation von Kapital in einem ewigen Kreislauf von Profit und Reinvestition. Es gab viele Gesellschaften, in denen Reichtum und Einkommen sehr ungleich verteilt waren, zum Beispiel im Römischen Reich, oder in chinesischen Dynastien. Aber in diesem neuartigen System wurde erstmals eine Art Maschine geschaffen, die immer weiterlaufen muss. Es begann mit den Kaufleuten in Italien, mit den Bankhäusern und danach den ersten Kapitalgesellschaften im frühen 17. Jahrhundert, wie der Niederländischen und der Britischen Ostindien-Kompanie. Diese Institutionen hatten nur ein Ziel, nämlich das investierte Geld, das Geld der Aktionäre, zu vermehren. Ihr einziger Existenzzweck war, die natürliche Welt in Waren zu verwandeln und immer weiter zu wachsen. Diese Strukturen sind es, die das System zu unaufhörlichem Wachstum antreiben.
Die zweite Säule ist der moderne Staat, der von Anfang an sehr eng mit den Institutionen der Kapitalanhäufung, den Kaufleuten und Bankiers, verstrickt war. Die Kaufleute wollten nicht nur am Krieg mitverdienen, sie wollten noch etwas anderes, und zwar Monopole. Es ist eines der schmutzigen Geheimnisse des Kapitalismus, dass er nie wirklich viel mit freien Märkten zu tun hatte, sondern auf Monopolen fußte – und das hat sich nicht verändert, man denke nur an Google, Amazon und Co. Die Staaten vergaben also Monopole an die Fugger und viele andere Kaufleute, Handelshäuser und Aktiengesellschaften wie die Britische Ostindien-Kompanie. Um freie Märkte ging es dabei nicht – das System funktioniert nicht mit freien Märkten, weil man Monopole oder Oligopole braucht, um Kapital in den Händen einiger weniger Menschen zu bündeln. Wirklich freie Märkte, so wie etwa Adam Smith sie sich vorstellte, würden nämlich die Gewinne verringern, weil es an der Spitze zu einem echten Wettbewerb käme. Der Kapitalismus beruht nicht auf dem Wettbewerb an der Spitze, er beruht auf dem Wettbewerb der Lohnarbeitenden und dem Wettbewerb der kleinen Unternehmen. An der Spitze dagegen gibt es erstens Monopole und zweitens eine enge Verflechtung mit dem Staat. Die eben erwähnte Britische Ostindien-Kompanie und die Niederländische Ostindien-Kompanie, wurden nicht nur von Staaten gegründet, sondern auch gerettet, wenn sie finanziell in der Klemme steckten.
Heute haben wir ein System, das manchmal als Corporate Nanny State, also als „Kindermädchenstaat“ für Konzerne bezeichnet wird. Noam Chomsky hat schon oft darüber gesprochen. Von den 500 größten Unternehmen unserer Zeit, die etwa 40 Prozent der Weltwirtschaft und zwei Drittel des Welthandels kontrollieren, könnten die meisten ohne enorme Subventionen nicht überleben. Ein Beispiel ist die fossile Brennstoffbranche, die für die Klimakatastrophe verantwortlich ist. Sie wird nach Angaben des Internationalen Währungsfonds mit über fünf Billionen Dollar im Jahr subventioniert. Ähnliches gilt bekanntermaßen für den Bankensektor. Die Großbanken hätten ohne die staatlichen Rettungsschirme seit 2008 nicht überleben können. Ebenso wenig wie die Automobilindustrie im Übrigen. In Deutschland zum Beispiel wären die meisten großen Autohersteller ohne staatliche Hilfe schon in der Krise von 2008 pleite gegangen. Genauso die Fluggesellschaften, die in der Finanzkrise gerettet wurden und denen jetzt in der Corona-Krise wieder mit Milliarden ausgeholfen wird. Wenn man alle diese Subventionen weltweit addiert, sind es sogar Billionen. Wir müssen uns daher klarmachen, dass der real existierende Kapitalismus, den wir haben, ob er nun neoliberal ist oder nicht, auf einer symbiotischen Beziehung zwischen Staaten und Konzernen aufbaut. Dass Absurde daran ist, dass wir die umweltschädlichsten Industrien. die den Planeten zerstören, mit Subventionen am Leben erhalten, anstatt mit diesem Geld einen ökologischen und sozialen Wandel zu finanzieren. Wir verfügen ja in einer Demokratie, mit all den Mängeln, die sie haben mag, als Wähler im Prinzip über die Möglichkeit, die Regierungen zu einen anderen Umgang mit den Steuergeldern zu bewegen. Darum wählen wir ja Parlamente.
Der Staat sollte also so umgestaltet werden, dass wir das Geld nicht zur Rettung destruktiver Konzerne einsetzen, sondern damit dezentrale Strukturen fördern und wirtschaftliche Institutionen, die dem Gemeinwohl dienen. Es gibt bereits Institutionen dieser Art, zum Beispiel Genossenschaften, kommunale Betriebe und vieles mehr. Die meisten davon sind klein, einige auch größer, aber sie könnten Stück für Stück zu einem neuen, besseren System ausgebaut werden, wenn Steuergelder in diese Art von Wandel investiert würden.
Es gibt bereits konkrete Vorschläge, die in diese Richtung gehen. Yannis Varoufakis hat mit Diem25 zum Beispiel eine Art Green New Deal vorgeschlagen. Darin sind einige Elemente eines solchen Wandels enthalten. Auch Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez haben einen Green New Deal vorgeschlagen, der ähnliche Ansätze beinhaltet. Ich denke, das kann noch viel weiter gehen. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass der Weg zur Rettung der Menschheit und des Planeten darin besteht, Staat und Großkapital voneinander zu trennen. Das ist eine kolossale Aufgabe, denn besonders in den USA werden viele Abgeordnete von den großen Konzernen finanziert, es ist eine Art gekaufte Demokratie. In der Europäischen Union haben wir ebenfalls das Problem, dass nicht gewählte Gremien und die Lobby der Großindustrie den Kurs vorgeben. Aber wir können das ändern, und deshalb sind Medien wie Democracy Now, wo Sie, Nermeen Shaikh, arbeiten, so wichtig. Zum Beispiel um den Menschen zu zeigen, dass das System, in dem wir leben, keine echte Marktwirtschaft ist, sondern auf der Verflechtung von Staat und Wirtschaft beruht.
